Agustina: 0:05

Hola a todos y bienvenidos a otro episodio del podcast semanal de Dreaming Spanish. Este podcast está diseñado para personas que están aprendiendo español y por eso en estos episodios hablamos de forma clara y un poquito más despacio que como hablamos en la vida cotidiana, en el día a día. Pero tal vez este nivel es muy lento para vos Y si querés algo más avanzado o si querés algo más fácil, podés visitar nuestra web, dreamingspanishcom, donde vas a encontrar miles de videos desde súper principiante hasta avanzado. Yo soy Agustina de Argentina.

Andrés: 1:03

Y yo soy Andrés desde España.

Agustina: 1:06

Y hoy vamos a hablar de una figura histórica y de cómo se percibe, cómo se ve a esta figura histórica en Argentina y en España. ¿De quién vamos a hablar hoy, Andrés?

Andrés: 1:24

Pues vamos a hablar ni más ni menos que de Cristóbal Colón. Exacto También conocido como Columbus.

Agustina: 1:33

Sí que suena súper raro para nosotros, ¿no? Un poco sí, colón, el descubridor de América, que llegó a América el 12 de octubre de 1492. Es correcto, ¿no? Es correcto? Muy bien Y bueno. De él hay unas visiones un poquito diferentes, tanto en España como en Argentina, y supongo yo también que dentro de cada país depende un poquito de la persona y de su historia, de su entorno cómo percibe, cómo ve a este hombre. Pero empecemos por España. Andrés¿ Cómo crees que se ve a Cristóbal Colón?

Andrés: 2:31

Pues, en España hay una división muy grande acerca de esta cuestión, que yo creo que refleja un poco los debates que se dan en América Latina, por todo lo que ha significado lo que fue el descubrimiento de América, que bueno, incluso la propia palabra descubrimiento se pone en cuestión porque evidentemente en América ya había personas. En este caso, descubrimiento quiere decir un descubrimiento por los españoles, ¿no? El descubrimiento por los españoles y la puesta en el mapa por parte de los cartógrafos europeos de lo que era América, que en ese momento era un continente desconocido para todo el mundo que no vivía ya allí.

Agustina: 3:28

Claro.

Andrés: 3:29

Entonces, ¿cómo es su imagen? Pues, hay muchas personas que la celebran, y tanto es así que se discuten su origen, se discuten de dónde era. Incluso las diferentes comunidades autónomas o regiones de España tratan de adjudicarse o decir que Colón era nativo, de allí, que si Colón era catalán, que si Colón era nacido en España o no, oficialmente se supone es genovés, oficialmente no es español, es italiano. Y bueno, sin embargo, cabe decir, por poner un poco de historia esto, que sus restos, lo que es el cuerpo de Colón, está enterrado actualmente en mi ciudad, está en Sevilla Y no siempre ha estado ahí. Lo estuvo antes. Creo que luego llevaron el cuerpo a la República Dominicana. Me parece Estuvo en Cuba, no sé, el pobre cuerpo de Colón ha dado varias vueltas por el mundo y actualmente se encuentra en la Catedral de Sevilla. Pero otro dato que creo que también le puede interesar a la audiencia es que Colón salió, partió ¿no? con tres barcos desde Palos de la Frontera, que está en Huelva Eso está aproximadamente a una hora en coche de donde estoy ahora Y en cuestión de muy pocos meses se encontró con una tierra que en ese momento los españoles no sabían que existía.

Andrés: 5:19

No sé si sabes que él quería. Bueno, si lo sabes, él quería circunnavegar, quería dar la vuelta al mundo para llegar a Asia, pensando que el mundo, que el planeta era más pequeño de lo que realmente es, y buscando financiación. Primero le preguntó al rey de Portugal, el cual dijo no, no, te voy a dar dinero para esto. Así que después fue a España y le preguntó a los reyes católicos, a Isabel I y a Fernando II. Les pidió dinero y marineros para emprender su viaje. Y al principio también le dijeron que no, pero Isabel se interesó. Lo que pasa es que en ese momento había otros asuntos que atender aquí, ¿no? Con la guerra de Granada.

Andrés: 6:17

Pero cuando todo eso terminó, finalmente se le dieron los medios a Colón para que descubriese, bueno, para que hiciese su viaje, un viaje en principio bastante arriesgado. Y luego ya sabemos cómo siguió esa historia. Esa historia hay gente que la pinta aquí como una historia del contacto entre dos pueblos y la creación de lo que es el mundo hispano, pero para otros es la historia de cómo los colonizadores españoles destruyeron a otras culturas y colonizaron todo un continente, dejando solamente desastre, dolor y guerra a su paso. Solamente desastre, dolor y guerra a su paso. Son dos visiones muy contrapuestas y creo que España se debate entre las personas que crean lo que se llama una leyenda rosa, en la que todo fue muy bonito, un contacto entre dos mundos que se encontraban y bueno, que España básicamente sólo hizo bien en América, y otra visión que dice exactamente lo contrario, como que ojalá eso nunca hubiera ocurrido y que Colón era un genocida, un asesino y que todo lo que ocurrió tras la conquista fue para mal.

Andrés: 7:51

Pocas personas se mueven en términos más o menos intermedios o tratando de ser fieles a la historia. Hubo cosas Yo creo que hubo cosas positivas de ese contacto, pero tampoco caigo en la leyenda rosa de pensar que todo fueron abrazos y flores, por así decirlo. Pero sí, en esa está España. España tiene una opinión muy dividida respecto a Cristóbal Colón, pero tiene una opinión muy dividida respecto a prácticamente cualquier asunto, así que tampoco nos vamos a volver locos.

Agustina: 8:34

Claro, Bueno, igualmente a mí me sorprende un poco que esté la visión negativa. No sé si es algo más nuevo desde tu perspectiva. Es algo más reciente?

Andrés: 8:52

Es algo que yo creo que está relacionado con los movimientos de izquierda del siglo XXI, Es un revisionismo histórico de corte progresista que ha ido alimentando lo que se ha venido a llamar la leyenda negra, que para otros muchos, esa leyenda negra es de origen anglosajón, La leyenda negra española sobre la conquista de América. Existen opiniones que dicen que eso forma parte de una guerra ideológica en la lucha entre lo que fueron dos, como una forma de guerra cultural, como una forma de guerra cultural. Pero por otro lado están algunos, digamos, hispanistas, que quieren que plantean pues eso, una leyenda rosa, una leyenda que ignora los hechos malos y trata de destacar únicamente los buenos. No sé cómo lo veis allí. Creo que vosotros en Argentina, claro, estáis en el lado contrario del descubrimiento. Entonces tiene que ser interesante conocer cómo lo veis allí.

Agustina: 10:29

Exacto, entonces tiene que ser interesante conocer cómo lo veis allí. Bueno, yo la verdad es que noté un cambio bastante grande desde que yo era chica hasta el día de hoy Estamos hablando de unos 20 años Noté que cambió mucho. De hecho, cuando yo iba a la escuela porque uno, claro, aprende de Colón y del descubrimiento de América gracias a la escuela, ¿no, en la escuela primaria. Y bueno, en mis épocas, cuando yo fui a la escuela todavía el día era el día como del descubrimiento de América, el día de Colón, que después cambió de nombre El 12 de octubre, pasó a ser el día de la raza y eso también fue problemático, y después cambió de nombre y ahora se llama el día de la diversidad cultural. Y junto con ese cambio de nombre también cambió mucho la visión y el enfoque que se le da a ese día, mientras que antes era todo sobre Colón y la llegada a América.

Agustina: 11:40

Yo tengo recuerdos de que te pintaban el viaje como algo épico Y me acuerdo los dibujos de las tres embarcaciones. Me acuerdo los nombres la niña, la pinta y la Santa María, o sea. Imagínense el nivel para que yo me acuerde eso lo pintaban como un viaje heroico y majestuoso y meses en el mar, no, y después eso fue cambiando. Creo que empezó a haber una visión más global, más crítica de esto. Nunca se escondió, desde que yo soy chica, nunca se escondió el hecho de que hubo maltrato, aniquilación, abuso, a. Con este cambio en el enfoque se empezó a ver más desde ese lado y hoy en día, con el tema de la diversidad cultural, el día de la diversidad cultural, prácticamente no se habla tanto de Colón, no se habla de su llegada a América, sino que se habla de las culturas originarias, de los pueblos originarios que estaban acá y cómo vivían, qué legado ¿no, como, qué dejaron ¿no Y bueno, de sus características. Así que realmente se cambió mucho el enfoque en poco tiempo.

Andrés: 13:31

Vaya, pues es un buen cambio, teniendo en cuenta que me estás hablando de un periodo de 20 años. Pero sí que es cierto que aquí también ha sido algo parecido, solo que no tenemos el enfoque de las culturas originarias, porque desde este lado del mar no tenemos a las culturas originarias, sino para nosotros esas culturas originarias americanas son la otredad. Es con lo que tenemos el encuentro y con lo que ocurre, el mestizaje, digamos, porque si hay una realidad, y es que hay un mestizaje, no hay una completa o una desaparición del mundo indígena, porque de ser así no habría reivindicación de indígena, ¿no? Si faltase, si no estuviesen los colonizados, hubiesen dejado de existir, ¿quién los reivindicaría? ¿Entiendes lo que quiero decir?

Agustina: 14:41

Claro, o sea no fue. Sí, no se lo borró completamente, pero bueno, se le borraron todos los derechos, eso seguro.

Andrés: 14:55

Bueno, hay personas que lo discuten. Una cosa que reivindican muchos hispanistas es que Muchos hispanistas ¿no Es que la corona española, casi desde un primer momento, dijo que el nativo, que las culturas originarias de allí y las personas que encontraron con las que nos encontramos eran parte de la corona y que, por lo tanto, debían ser tratadas como iguales, cosa que muchos colonos, sobre todo porque no había un control directo de la corona.

Agustina: 15:52

hay un océano por medio, no hay internet, no hay aviones, Es difícil controlar a tus propios colonos. No sé si estoy explicando bien este concepto. Tal vez que no se respetó, porque digamos que los, por ejemplo, los virreyes, ¿no? Porque? bueno, América Latina, bueno, Hispanoamérica se organizó en virreinatos? Eran regiones administradas por un virrey que era como está el rey de España arriba, y después hay virreyes. Vos decís como que las órdenes de la corona eran unas, que era respetar a la gente, pero que después, en la práctica, con tanta distancia y con todo, no se podían asegurar que los virreyes y los otros delegados estuvieran cumpliendo con eso.

Andrés: 16:50

Sí, pero tengo noticias por ahí también de que cuando eso se incumplió y se supo, hubo castigos, Es decir, España castigaba a los españoles que trataban mal a los nativos, los nativos, Y solo bueno, en algunos casos sí que hubo un, digamos, un maltrato, pues que podría haber sido oficial. No lo sé muy bien, porque con este tipo de cosas, según la fuente te pueden decir cosas muy diferentes, Te puedes enterar de acontecimientos que pueden ser contradictorios. Que pueden ser contradictorios, Pero en principio no había una voluntad de maltratar o esclavizar al indígena, aunque sí había una relación de poder, por supuesto desde el lado descubridor al lado descubierto, desde los españoles hacia los pueblos originarios. Una cuestión también que un escritor y un biólogo famoso, Jared Diamond, explica muy bien, de cómo aquellas sociedades que a través de las armas de los gérmenes y el acero pudieron imponerse hacia otras Ahí jugaron un papel muy importante. Yo creo las enfermedades, Porque sí es verdad que la población indígena se diezmó, tuvieron muchas bajas. Parece ser que una gran parte de ellas se debió al contacto biológico con los europeos.

Agustina: 18:29

Sí, yo creo que es un tema muy complejo, es muy difícil de tratar, también porque, como bien decís, hay dos lados de la historia, pero bueno, el que prevalece es el triunfador, por así decirlo también. Esa es otra realidad y bueno, digamos que en este caso el que triunfa, de nuevo no es literalmente un triunfo, pero bueno, el que logra colonizar los territorios es España. Entonces también es una visión que, quieras o no, está como de ese lado. Pero algo que no se puede negar es que, más allá de bueno, respetar o que son parte de la corona, sí, son parte de la corona, pero ahora tienen que ser católicos y tienen que pagarnos un impuesto, ¿no? Y bueno, tienen que producir para nosotros. Entonces creo que es bastante fuerte Y creo que Argentina tardó mucho tiempo, mucho tiempo en adoptar esa visión, también porque, como mencioné en varios videos, argentina tiene una población originaria o de raíces indígenas bastante chica, muy, muy reducida en comparación con otros países de Hispanoamérica.

Agustina: 19:57

Y creo que también el hecho de que acá en Argentina hubo una ola de inmigrantes trabajadores grandísima de España y que, hay que decirlo, casi la mitad de la población viene de españoles, ese factor hizo que acá la visión del otro lado, el dejar de romantizar la llegada de Colón tardara más que fuera algo más tardío que yo. Creo que en otros países que tienen la cultura originaria más arraigada, más fuerte, es algo que hace mucho más tiempo se habla, ¿no, hace mucho más tiempo se tiene esa visión del otro lado, del lado originario y no del español otros lugares, como pueda ser el Perú, pues claro la narrativa que va a triunfar va a ser en este caso la mayoritaria.

Agustina: 21:31

Sí, y también creo que es porque muchos argentinos a ver se sienten identificados con la cultura argentina. Y la cultura argentina obviamente varía según la región. Es un país enorme, pero si hablamos de la cultura típica argentina del centro del país tiene muchas notas, tiene muchos elementos españoles. Entonces yo creo que también, incluso de forma inconsciente, sin darte cuenta, es como que te paras un poco de ese lado Y por eso, sí, me parece muy importante este cambio que hubo en la educación y que se eduque más y que aprendamos más sobre esa parte originaria de nuestro territorio que en gran parte se perdió. Esto depende nuevamente digo Argentina es enorme, hay de todo y más que nada. En el norte del país hay mucha presencia de pueblos originarios, también en ciertas áreas de la Patagonia, pero bueno, en general es algo que no es tan fuerte como en otros países de Hispanoamérica.

Andrés: 22:33

Vaya. Hoy, tal y como son las cosas, yo creo que el contacto, si bien a veces desde el lado de los pueblos originarios se ve como algo unidireccional, yo creo que la identidad española de aquí, de este lado del mar, también está de algún modo influenciada por esos pueblos originarios. Yo creo que el contacto creó una nueva identidad, que era esa hispana, en el que, bueno, tenemos nuestras diferencias, pero yo creo que hubo intercambio, que no fue algo unidireccional, en algunos pueblos de España que, cuando yo las veo, incluso percibo en la estética una influencia americana muy interesante, y bueno, no sé. En cualquier caso, yo no creo que la diversidad cultural deba desaparecer. Ha habido una narrativa de homogeneización, de hacer todo igual, que a mí no me convence.

Andrés: 23:55

Yo creo que la diversidad cultural es positiva, porque considero que la cultura es una forma de vivir en el mundo, que es como una adaptación, como una adaptación a un entorno o a una forma de vivir y que el hecho de que exista mucha diversidad cultural es una garantía de supervivencia, porque son fórmulas que descubrimos para seguir viviendo en el mundo Y por lo tanto, pues, a mayor diversidad, más posibilidades para la humanidad en general. Por eso yo soy partidario de que exista mucha diversidad y no creo que los españoles llegásemos a arruinar completamente esa diversidad. Espero que no haya sido así. En cualquier caso, hoy, al menos a día de hoy, yo creo que somos muchos los españoles que valoramos y sentimos quizá un sentimiento romántico, que no una romantización, acerca de que, eh, eso exista, ¿no, y nos gustaría a muchos, nos gustaría a otros, no lo quieran que hubiese un mayor hermanamiento, que no significa colonización. No sé si entiendes lo que quiero decir con eso.

Agustina: 25:26

Sí, como que fueran más cercanas las culturas. Lo entiendo, más cercanas las culturas, Lo entiendo También, entiendo por parte de los pueblos originarios que lo sufrieron. También veo su punto de vista. Creo que debe ser difícil lidiar con esa idea. Entonces entiendo también por qué pueden tener cierta resistencia hacia eso o pueden sentir cierto rechazo. Yo creo que también la clave ahí es entender que el pueblo español, la gente nacida en España, no tiene la culpa, ¿no? En muchos conflictos globales es muy fácil generalizar ¿no? Como decir ah no, porque tal país le declaró la guerra. Entonces odio a todos los No, no, no, la gente no tiene nada que ver. ¿no, Entonces también es eso Yo. La verdad es que, bueno, personalmente no siento como ese repudio, ese odio, como rechazo hacia la gente de España, No sé, no me pareceable de las decisiones que toman, los que dirigen. Eso es algo muy importante, creo yo, para tener en cuenta siempre que miras, que analizas un conflicto global me gustaría añadir una pequeña cosita.

Andrés: 27:16

Los españoles como yo, que estamos aquí hoy y que hemos nacido aquí en España, no somos los que fuimos a América, fuimos los que nos quedamos, Así que quizás eso nos hace que muchos se pongan a la defensiva diciendo bueno, ¿qué disculpas son exactamente las que tenemos que dar nosotros Que ni?

Agustina: 27:45

siquiera fuimos, ¿no, no, por eso creo que a veces es muy fácil ver un conflicto antiguo con los ojos de hoy en día, es muy fácil generalizar como decir ah no, toda una población piensa apoya, tiene las mismas ideas que los dos locos que la lideraron, ¿no, que la lideraron, ¿no? Entonces sí, yo creo que hoy en día, igualmente, al menos en mi círculo, no es un tema que se discuta tanto. La verdad, eso percibo, yo Siento que hay otros temas que se tiene de Colón acá en Argentina. Antes era muy glorificada, era muy idealizada y con el paso del tiempo se empezó a cuestionar un poco más y se empezó a cambiar el foco de educar acerca de Colón y de su viaje, a educar acerca de las culturas originarias de Argentina y, bueno, las personas que estaban en este territorio antes de la colonización.

Andrés: 29:01

Yo solo espero que el futuro nos traiga prosperidad y, sobre todo, una buena vida y mucho dinerito para todos.

Agustina: 29:11

Nada chicos.

Andrés: 29:13

Lo he pasado muy bien con esta charla. Bueno, ¿Agustina.

Agustina: 29:18

Sí, sí, es interesante ver como las diferentes ideas acerca de la figura de Colón como figura y bueno, cómo se ve en España y cómo se ve acá en Argentina, a ustedes, chicos, los invito a que, si están mirando el video en YouTube, dejen en los comentarios qué opinan o no, qué opinan sino cómo se ve a la figura de Colón en su país, que siempre es interesante a ver cómo lo ve un externo, tal vez una persona o un país que no es ni España ni parte de Hispanoamérica. Pero bueno, chicos, les recuerdo que acaban de escuchar un episodio del podcast de Dreaming Spanish y que, si están aprendiendo español, tienen que visitar nuestra web, dreamingspanishcom. En nuestra web van a encontrar miles de videos en español, desde nivel súper principiante hasta avanzado, ranqueados y organizados por los creadores, pero también por los usuarios, y estos videos no sólo se ajustan perfectamente a tu nivel, sino que además son de 1500 temas diferentes. Chicos, literal, lo que busquen lo van a encontrar. Así que, sí, si están aprendiendo español, la mejor forma es con Input Comprensible.

Agustina: 30:49

Vayan a la web DreamingSpanishcom para encontrar más videos como este y si les gustó este episodio, los invito a dejar una reseña en Spotify o en Apple Podcasts, como siempre. Muchas gracias por acompañarnos. Gracias, andrés, una vez más, y nos vemos muy prontito.

Andrés: 31:11

Chao chicos.

Agustina: 31:13

Bye.